Comments on: Warum eigentlich Wahlcomputer? http://geisteswelt.blogsome.com/2006/10/30/warum-eigentlich-wahlcomputer/ Freiheit statt Sozialismus! Mon, 09 Nov 2009 06:47:52 +0000 http://wordpress.org/?v=1.5.1-alpha by: geisteswelt http://geisteswelt.blogsome.com/2006/10/30/warum-eigentlich-wahlcomputer/#comment-67 Tue, 31 Oct 2006 15:07:44 +0000 http://geisteswelt.blogsome.com/2006/10/30/warum-eigentlich-wahlcomputer/#comment-67 @Tim: Du hast sicher recht, dass man kritische Einwürfe zu bestehenden Wahlmaschinen tätigen kann und muß. Aber was man immer wieder feststellen muß* ist, dass sehr konkrete Vorwürfe gegen Wahlmaschinen durch die Breite der Kritiker zu einer völligen Ablehnung von Wahlmaschinen allgemein führt, zT mit abstrusen Begründungen "man möchte keiner Maschinen seine Stimme anvertrauen" und Bushs Wahlsieg wird auch immer wieder angeführt, der sozusagen das Totschlagargument (auch bei Dir) sein soll. Erstens stimmt das _nicht_, Bush hatte ganz offiziell bei seiner ersten Wahl weniger Stimmen als AlGore. Aber aufgrund des amerikanischen Systems, wonach Wahlmänner eines Bundesstaates von nur der stärksten politischen Kraft gestellt werden, wurde AlGore trotz quantitativ mehr Stimmen nicht zum Präsidenten gewählt (was auch für die USA nicht normal, aber gemäß deren Gesetzen ist). Alles andere ist Propaganda und der "manipulierende Wahlcomputer" ist so ein Mythos wie ein der Bush-Regierung unterstellter angenommener selbstverschuldeter Vorsatz bei der Zerstörung des WTC. Zweitens könnte man durchaus ein sicheres Wahlsystem haben, wenn man es haben will, aber dazu gehört Vertrauen in Technik, was heutzutage nicht modern zu sein scheint. Dein ökonomisches Argument, dass letztlich die Deutschen mit ihrem Perfektions- und Sicherheitswahn ein elektronisches System mit sehr viel höheren Kosten als momentan installieren dürften liegt auf der Hand, Wahlmaschinen aber wie in <a href="http://tim.geekheim.de/2006/10/30/erste-wahlcomputer-in-holland-gestoppt/" rel="nofollow">Deinem Blog</a> pauschal als "Betrugsmaschinen" zu geißeln, das ist mir zu starker Tobak... *auch bei der Suche nach Wilhelms Film, -bisher nichts gefunden, alles von "Blogger-Meinung" überdeckt... ;) @Tim: Du hast sicher recht, dass man kritische Einwürfe zu bestehenden Wahlmaschinen tätigen kann und muß. Aber was man immer wieder feststellen muß* ist, dass sehr konkrete Vorwürfe gegen Wahlmaschinen durch die Breite der Kritiker zu einer völligen Ablehnung von Wahlmaschinen allgemein führt, zT mit abstrusen Begründungen “man möchte keiner Maschinen seine Stimme anvertrauen” und Bushs Wahlsieg wird auch immer wieder angeführt, der sozusagen das Totschlagargument (auch bei Dir) sein soll.

Erstens stimmt das nicht, Bush hatte ganz offiziell bei seiner ersten Wahl weniger Stimmen als AlGore. Aber aufgrund des amerikanischen Systems, wonach Wahlmänner eines Bundesstaates von nur der stärksten politischen Kraft gestellt werden, wurde AlGore trotz quantitativ mehr Stimmen nicht zum Präsidenten gewählt (was auch für die USA nicht normal, aber gemäß deren Gesetzen ist). Alles andere ist Propaganda und der “manipulierende Wahlcomputer” ist so ein Mythos wie ein der Bush-Regierung unterstellter angenommener selbstverschuldeter Vorsatz bei der Zerstörung des WTC.

Zweitens könnte man durchaus ein sicheres Wahlsystem haben, wenn man es haben will, aber dazu gehört Vertrauen in Technik, was heutzutage nicht modern zu sein scheint.

Dein ökonomisches Argument, dass letztlich die Deutschen mit ihrem Perfektions- und Sicherheitswahn ein elektronisches System mit sehr viel höheren Kosten als momentan installieren dürften liegt auf der Hand, Wahlmaschinen aber wie in Deinem Blog pauschal als “Betrugsmaschinen” zu geißeln, das ist mir zu starker Tobak…

*auch bei der Suche nach Wilhelms Film, -bisher nichts gefunden, alles von “Blogger-Meinung” überdeckt… ;)

]]> by: Tim Pritlove http://geisteswelt.blogsome.com/2006/10/30/warum-eigentlich-wahlcomputer/#comment-66 Tue, 31 Oct 2006 14:17:37 +0000 http://geisteswelt.blogsome.com/2006/10/30/warum-eigentlich-wahlcomputer/#comment-66 Dass man auch bei einer Papierwahl betrügen kann, ist sicherlich richtig. Allerdings gibt es hier ein paar spezifische Aspekte, die im großen Gegensatz zu den Problemen beim Einsatz von Wahlcomputern stehen. Zum einen erfordert ein Betrug bei einer Papierwahl eine relative große Zahl an Mitwissern und damit später für eine entsprechende Zahl an potentiellen Informanten für eine Aufklärung. Zum anderen ist diese Art der Einflußnahme lokal begrenzt, auch ein Wahllokal eben. Die Zahl der Mitwisser steigt linear mit der Zahl der betroffenenen Wahllokale. Bei einer elektronischen Wahl entfällt dies. Die Zahl der Mitwisser kann sehr klein gehalten werden, es sind zunächst unverdächtige, also ggf. nicht unmittelbar am Wahlgeschehen beteiligte Leute und die Zahl steigt auch nur unwesentlichen an, wenn man den Betrug auf andere Wahlbezirke ausdehnen will. Genau dies eröffnet eine neue Dimension in der Gefährdung durch Wahlcomputer. Auf der anderen Seite sind die Vorteile gering bis nicht vorhanden. Dass der Kauf selten genutzter Geräte, die regelmäßig hochtechnischen Sicherheitsüberprüfungen unterzogen werden müssen und eigentlich eine permanente Sicherheitsverwahrung benötigen billiger sein soll als 2-Cent-Wahlzettel kann mir keiner erzählen. Wer der Meinung ist, dass in den USA bei den Wahlen alles mit rechten Dingen zugeht werfe den ersten Stein. Was den Vergleich in einem der Kommentare mit der Online-Petition betrifft: man muss unterscheiden zwischen einer reinen Meinungsäußerung und der Delegation von Macht, die eine Wahl darstellt. Dass man auch bei einer Papierwahl betrügen kann, ist sicherlich richtig. Allerdings gibt es hier ein paar spezifische Aspekte, die im großen Gegensatz zu den Problemen beim Einsatz von Wahlcomputern stehen.

Zum einen erfordert ein Betrug bei einer Papierwahl eine relative große Zahl an Mitwissern und damit später für eine entsprechende Zahl an potentiellen Informanten für eine Aufklärung. Zum anderen ist diese Art der Einflußnahme lokal begrenzt, auch ein Wahllokal eben. Die Zahl der Mitwisser steigt linear mit der Zahl der betroffenenen Wahllokale.

Bei einer elektronischen Wahl entfällt dies. Die Zahl der Mitwisser kann sehr klein gehalten werden, es sind zunächst unverdächtige, also ggf. nicht unmittelbar am Wahlgeschehen beteiligte Leute und die Zahl steigt auch nur unwesentlichen an, wenn man den Betrug auf andere Wahlbezirke ausdehnen will. Genau dies eröffnet eine neue Dimension in der Gefährdung durch Wahlcomputer.

Auf der anderen Seite sind die Vorteile gering bis nicht vorhanden. Dass der Kauf selten genutzter Geräte, die regelmäßig hochtechnischen Sicherheitsüberprüfungen unterzogen werden müssen und eigentlich eine permanente Sicherheitsverwahrung benötigen billiger sein soll als 2-Cent-Wahlzettel kann mir keiner erzählen.

Wer der Meinung ist, dass in den USA bei den Wahlen alles mit rechten Dingen zugeht werfe den ersten Stein.

Was den Vergleich in einem der Kommentare mit der Online-Petition betrifft: man muss unterscheiden zwischen einer reinen Meinungsäußerung und der Delegation von Macht, die eine Wahl darstellt.

]]> by: Wilhelm [Schoggo-TV] http://geisteswelt.blogsome.com/2006/10/30/warum-eigentlich-wahlcomputer/#comment-65 Tue, 31 Oct 2006 08:56:24 +0000 http://geisteswelt.blogsome.com/2006/10/30/warum-eigentlich-wahlcomputer/#comment-65 Danke für die Blumen. ;-) Zum Thema brauche ich wohl nichts mehr zu schreiben, da scheinen wi uns einig zu sein. Was den Film anbelangt habe ich schon mehrfach erfolglos gegoogelt. Ich bin mir sicher, daß ich den gesehen habe - am Ende wurde der Erfinder der Wahlmaschine von Leuten der DC UND PCI in die Klapse gebracht, da seine Maschine (dabei ohne Manipulation! - der Zuschauer ist ja Zeuge) für die PCI eine absolute Mehrheit errechnet hatte: für die DC eine Katastrophe und die PCI wollte die Verantwortung nicht! Schade! der Film würde total zur Diskussion passen. (Wenn der Film demnächst in einem großen Blog genannt werden sollte, dann weißt Du wenigstens, daß Du heimliche Leser hast.) Danke für die Blumen. ;-)
Zum Thema brauche ich wohl nichts mehr zu schreiben, da scheinen wi uns einig zu sein.
Was den Film anbelangt habe ich schon mehrfach erfolglos gegoogelt.
Ich bin mir sicher, daß ich den gesehen habe - am Ende wurde der Erfinder der Wahlmaschine von Leuten der DC UND PCI in die Klapse gebracht, da seine Maschine (dabei ohne Manipulation! - der Zuschauer ist ja Zeuge) für die PCI eine absolute Mehrheit errechnet hatte: für die DC eine Katastrophe und die PCI wollte die Verantwortung nicht!
Schade! der Film würde total zur Diskussion passen.
(Wenn der Film demnächst in einem großen Blog genannt werden sollte, dann weißt Du wenigstens, daß Du heimliche Leser hast.)

]]> by: geisteswelt http://geisteswelt.blogsome.com/2006/10/30/warum-eigentlich-wahlcomputer/#comment-64 Tue, 31 Oct 2006 08:04:26 +0000 http://geisteswelt.blogsome.com/2006/10/30/warum-eigentlich-wahlcomputer/#comment-64 @Wilhelm: Was ich an Deinen Kommentaren schätze ist ihre analytische Treffsicherheit bezüglich des Inhaltes! :) Wer einmal in einer "Wahlkommission" war, weiß welche Problematiken auch eine "Handwahl" haben kann. Jetzt wie die kategorischen Gegner einer "Computerwahl" so zu tun, als wären Computerwahlen, nur weil der CCC es mal so rein theoretisch für möglich hält, unsicherer, das ist grober Unfug. Aber so ist vielleicht die große Politik? Die Grünen waren ja auch mit so einer Art von Politik (unrefektieres Aufkochen von Bürgerängsten) sehr erfolgreich, da kann man vielleicht auch als Liberaler etwas von lernen? ;) Den Titel des Filmes kenne ich nicht und er ist auch nicht leicht zu ergooglen! @Wilhelm: Was ich an Deinen Kommentaren schätze ist ihre analytische Treffsicherheit bezüglich des Inhaltes! :)
Wer einmal in einer “Wahlkommission” war, weiß welche Problematiken auch eine “Handwahl” haben kann. Jetzt wie die kategorischen Gegner einer “Computerwahl” so zu tun, als wären Computerwahlen, nur weil der CCC es mal so rein theoretisch für möglich hält, unsicherer, das ist grober Unfug. Aber so ist vielleicht die große Politik? Die Grünen waren ja auch mit so einer Art von Politik (unrefektieres Aufkochen von Bürgerängsten) sehr erfolgreich, da kann man vielleicht auch als Liberaler etwas von lernen? ;)

Den Titel des Filmes kenne ich nicht und er ist auch nicht leicht zu ergooglen!

]]> by: Wilhelm [Schoggo-TV] http://geisteswelt.blogsome.com/2006/10/30/warum-eigentlich-wahlcomputer/#comment-63 Mon, 30 Oct 2006 21:59:08 +0000 http://geisteswelt.blogsome.com/2006/10/30/warum-eigentlich-wahlcomputer/#comment-63 Da haste recht, bei einer händischen Auszählung heißt das Betrug und beim Wahlcomputer nennt man es Manipulation. Der einzige Unterschied ist wohl, daß man beim Computer früher um das Ergebnis weiß. Deine Spitze über die Online Petition hebelt die ganzen Argumente gegen die neue Form eines möglichen Betrugs aus: wenn Computer per se Manipulation bedeuten, wie dies in vielen Contraartikeln durchscheint, ja dann ist auch jede Form von Online Petition gewiß manipuliert. btw Ich erinnere mich an einen alten ital. Film, in welchem die KPI die Wahl gewann, laut Ergebnis des Computers. Niemand, inkl. der KPI wollte dies Ergebnis und man erfand einen Wahlbetrug, welcher nur durch den Computer möglich gewesen sei. Lasse Dir diese Geschichte durch den Kopf gehen - sie enthält viele Facetten, welche allsamt zur Erheiterung in der aktuellen Debatte zur Erheiterung beitragen. Vielleicht kennst Du auch den Titel des Filmes? So, das war mein Senf zur Sache - weder pro noch contra sondern lediglich die Absurdidät der Diskussion beleuchtend. Da haste recht, bei einer händischen Auszählung heißt das Betrug und beim Wahlcomputer nennt man es Manipulation.
Der einzige Unterschied ist wohl, daß man beim Computer früher um das Ergebnis weiß.
Deine Spitze über die Online Petition hebelt die ganzen Argumente gegen die neue Form eines möglichen Betrugs aus:
wenn Computer per se Manipulation bedeuten, wie dies in vielen Contraartikeln durchscheint, ja dann ist auch jede Form von Online Petition gewiß manipuliert.
btw
Ich erinnere mich an einen alten ital. Film, in welchem die KPI die Wahl gewann, laut Ergebnis des Computers. Niemand, inkl. der KPI wollte dies Ergebnis und man erfand einen Wahlbetrug, welcher nur durch den Computer möglich gewesen sei.
Lasse Dir diese Geschichte durch den Kopf gehen - sie enthält viele Facetten, welche allsamt zur Erheiterung in der aktuellen Debatte zur Erheiterung beitragen.
Vielleicht kennst Du auch den Titel des Filmes?
So, das war mein Senf zur Sache - weder pro noch contra sondern lediglich die Absurdidät der Diskussion beleuchtend.

]]> by: David http://geisteswelt.blogsome.com/2006/10/30/warum-eigentlich-wahlcomputer/#comment-62 Mon, 30 Oct 2006 21:01:19 +0000 http://geisteswelt.blogsome.com/2006/10/30/warum-eigentlich-wahlcomputer/#comment-62 Kaltschnäuzig am Thema vorbei, alle Argumente ignorierend. Respekt. Kaltschnäuzig am Thema vorbei, alle Argumente ignorierend. Respekt.

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